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Ständige Mitgliederversammlung ???

Ständige Mitgliederversammlung ???

By am 9 Mai 2013 in Blog | 3 Kommentare

Pünktlich zum bevorstehenden Bundesparteitag der Piratenpartei gelang es mir einen Termin bei Simon Lange zu ergattern, um mit ihm über das Thema ’Ständige Mitgliederversammlung’ zu sprechen.

Ed.: Hallo, Herr Lange! Schön, dass Sie sich die Zeit für einen kurzen Plausch nehmen konnten. Ich würde Ihnen gerne ein paar Fragen zum Thema der ’Ständigen Mitgliederversammlung’ (SMV) stellen und falle nun einfach mal mit der Tür ins Haus: Sind die Piraten für die Einführung von Wahlcomputern?

Simon Lange: Soweit ich mich entsinne kam es bereits 2006 zu einem Statement gegen Wahlcomputer. Und ich habe bisher keine  gegenteilige Position in unserem Programm finden können. Im Gegenteil. Aber Wahlcomputer sind auch nicht gleichzusetzen mit einer SMV. Deshalb kommt es ja bei einigen Piraten immer wieder zu Wortklaubereien. Bei einer SMV soll es nicht um Wahlen gehen, sondern darum, Beschlüsse zu fassen.

Geboren 1971 in Hamburg * Hamburger Jung, polarisierend direkt * Vater von 4 Kinder (3 leibliche (1 Sohn und 2 Töchter), 1 Stiefsohn) – nie verheiratet und derzeit auch nicht geplant. * Mitglied in der Piratenpartei Deutschland seit September 2008 (#1009) * Schwerpunkte sind „Netzpolitik“, Grund/Bürgerrechte, GG, Urheberrecht, eSport, USK/PEGI, TAC-Sports, Jugendschutz, Erwachsenenschutz und Medienkompetenz

Ed.: Und das macht einen fundamentalen Unterschied?

Simon Lange: Nein, im Grunde nicht. Denn vergleichbare Kritikpunkte greifen natürlich auch für Abstimmungen. Die wesentlichen Kritikpunkte am Wahlcomputern fanden sich nämlich nicht darin Menschen zu wählen, sondern sie lagen und liegen in der Manipulierbarkeit des Systems.

Ed.: Es stellt sich also die Frage, ob eine manipulierte Personenwahl wirklich so viel schlimmer ist, als eine manipulierte Abstimmung?

Simon Lange: Ich denke nicht. Denn im Gegensatz zu einer Person, die lediglich für einen begrenzten Zeitraum gewählt wird, entfalten Beschlüsse eine entsprechende Nachhaltigkeit. Deshalb sollte man auch bei Beschlüssen darauf achten, dass sie sauber zustande kommen.

Ed.: Zum Thema ’sauber zustande kommen’ wird von einigen Piraten angebracht, dass eine vorgeschriebene Inbetriebnahme unter Verwendung des Klarnamen – also unter Nennung des bürgerlichen Namens – die notwendige Nachvollziehbarkeit des Systems gewährleisten würde…

Simon Lange: Diese Form von Nachvollziehbarkeit ist m.E. aus einem völlig falschen Verständnis des Transparenzgedankens heraus entstanden, dem ein tiefes gegenseitiges  Misstrauen und der Wunsch nach ständiger gegenseitiger Kontrolle zugrunde liegt.

Teilweise sind die Vertreter dieser Idee wenigstens so ehrlich zuzugeben, dass es ihnen dabei vorrangig darum geht mitzubekommen, wie sie bestimmte Parteimitglieder einschätzen können. Das hat für mich einen schalen Beigeschmack. Denn gerade in einer Demokratie sollte es doch möglich sein, konträre Standpunkte auszutauschen und sich ggf. auch mal überzeugen zu lassen. Da empfinde ich es als höchst zweifelhaft, ein bestimmtes Abstimmungsverhalten z.Bsp. in Bezug auf die Teilhabe an innerparteilicher Vernetzung ggf. repressiv verwenden zu wollen.

Ed.: Mag sein. Aber lassern Sie uns noch ein bisschen beim Punkt der Nachvollziehbarkeit bleiben. Sie sind ja, nicht nur beruflich sondern auch privat, ein Mensch, den ich als Computer-Nerd bezeichnen würde. Deshalb an Sie die Frage, ob solch ein Computersystem überhaupt jemals sicher zu machen ist? Und, werden Otto-Normalverbraucher wie ich jemals nachvollziehen können, was dort für Codes und Algorithmen laufen?

Simon Lange: Nein, für den – wie Sie es beschreiben ’Otto-Normalverbraucher’ – ist das nicht nachvollziehbar. Und ja, auch das ist ein Problem, bei computergestützten Wahlen. Denn ganz offensichtlich ist es anspruchsvoller beispielsweise Hashes oder Token auf Validität zu überprüfen, als einen Zettel in der Hand zu halten und zu schauen, ob eine gültige Stimme abgegeben wurde oder nicht.

Ed.: Halten sie es für möglich dass so ein computergestütztes Abstimmungsprogramm von Menschen, die sich mit der Funktionsweise von Computern auskennen, manipuliert werden kann?

Simon Lange: Selbstverständlich! Jeder Computer ist manipulierbar,- es ist immer nur eine Frage des Aufwandes. Und wenn das gut gemacht wird, ist es praktisch nicht zu bemerken. Interessant ist diesbezüglich die Argumentationslinie, dass man ja im Nachhinein überprüfen könne, inwiefern solch eine Wahl oder Abstimmung korrekt gelaufen sei. Denn das wurde auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das sich definitiv gegen den Einsatz von Wahlcomputern ausspricht, zu keinem Zeitpunkt in Zweifel gezogen. Ansonsten hätte man ja die Manipulation, die damals u.a. vom CCC vorgenommen wurde, gar nicht nachweisen können. Nein, der Punkt um den es geht ist der, dass im Moment der Stimmabgabe Nachvollziehbarkeit gewährleistet sein muss. Man muss sich das so vorstellen, als ob im Moment der Abstimmung jemand kommt und versucht, das Kreuzchen auf dem Wahlzettel auszuradieren und woanders hinzumalen. Im Falle eines Kreuzchen auf einem Zettel würde das natürlich sofort auffallen. Sofern man jedoch hinter einem Bildschirm sitzt und irgendwo sein Häkchen setzt, ist das nicht nachvollziehbar. Dann weiß ich nicht, ob irgendwo der Sourcecode kompromittiert ist – also das zugrundeliegende Programm bereits dahingehend manipuliert ist, dass meine Stimme zwar angenommen, jedoch hinterher ganz woanders gezählt wird.

Oder was ist mit den Admins? Im Falle analoger Zettelwahl ist es möglich Wahlbeobachter einzusetzen, denen ggf. auffallen könnte, wenn jemand Zettel nimmt und diese in großen Stil umschreibt. Ein Admin benötigt lediglich ein gutes SQL-Statement um die komplette Wahl zu manipulieren. Kurz und gut, Manipulation ist bei computergestützten Verfahren weitaus einfacher, als bei einer klassischen Wahl  oder Abstimmung mit Wahlzetteln und Wahlurne.

Ed.: Also, bei aller Liebe zum Computer und dem Medium Internet sind der digitalen Wählerei Grenzen gesetzt?

Simon Lange: Leider. Ein wesentliches Problem dabei ist der Richtwert, dass selbst der unbedarfte Nutzer eine mögliche Manipulation zum Zeitpunkt der Stimmabgabe erkennen können muss. Kann er das zum Zeitpunkt der Stimmabgabe? Die Antwort darauf ist immer: Nein. Denn alle Versuche mit Wahlcomputern – selbst dort, wo Millionen in Forschung und Entwicklung investiert wurden – sind immer gescheitert. Immer. Und selbst bei Inselsystemen, bei proprietären Systemen, war es möglich die Software zu kompromittieren.

Ed.: Und dennoch gibt es seitens vieler Piraten den Wunsch, Mitgliedern der Partei sowie Bürgerinnen und Bürgern eine Möglichkeit bereitstellen zu können, unmittelbarer an politischen Meinungsbildungsprozessen teilzuhaben. Halten sie diese Vision für realistisch?

Simon Lange: Bei allen Möglichkeiten der Manipulierbarkeit gibt es Systeme, die – um es mal vage auszudrücken – anfälliger sind als andere. Bei uns in der Partei werden momentan mehrere SMV-Alternativen durchgespielt. Eine davon ist z.Bsp. die im SÄA026 vorgestellte SDMV, eine ’Ständige Dezentrale Mitgliederversammlung für geheime, basisdemokratische Urnen-Abstimmung ohne Delegation an dezentralen Orten’.

Ed.: Das wäre dann aber eher so eine Art analoge SMV?

Simon Lange: Genau. Damit könnten viele Probleme vermieden werden, die bei einer online-SMV anfallen würden. Doch auch hierzu gibt es natürlich Kritikpunkte. Ein wesentlicher wären z.Bsp. die Anforderungen, die dadurch an unsere Infrastruktur gestellt würden. Teilhabe macht halt Arbeit. Doch zumindest in Rheinland-Pfalz läuft der Ansatz bereits ohne größere Probleme.

Ed.: Von Berlin aus betrachtet ist Rheinland-Pfalz fern,- hier sind deutlich andere Ansätze im Gespräch…

Simon Lange: Ja, hier in Berlin wird meinem Eindruck nach deutlich die Liquid-Feedback-Variante bevorzugt. Dabei soll LQFB als dediziertes Meinungsermittlungstool die Grundlage einer Ständigen Mitgliederversammlung bilden.

Ed.: Und wie schätzen sie diesen Ansatz ein?

Simon Lange: Das geht meiner Ansicht nach aus mehreren Gründen gar nicht. Zum einen greift hier die Wahlcomputerproblematik, zum anderen kommt es hierbei zu Problemen mit dem Datenschutz. Aber auch aufgrund der Altlasten des Tools, was Bedienbarkeit und Akzeptanz anbelangt, halte ich solcherlei Ansätze für unglücklich. Denn obwohl das Tool jetzt schon eine ganze Weile in der Erprobung ist, will sich keine rechte Akzeptanz einstellen. Deshalb halte ich sämtliche Diskussionen in diese Richtung für eine Sackgasse.

Ed.: Nun gibt es ja die unterschiedlichsten Leute, die sich zu diesem Thema äußern. Einige proklamieren, dass ohne Klarnamenszwang und lange Speicherfristen gar nichts ginge, andere legen wert auf ihre Superdelegationen und wieder andere winken nur noch müde mit Datenschutzgutachten. Welche Möglichkeiten hat denn in dieser unübersichtlichen Situation jemand, der kein Computerfachmann ist, sich umfänglich und möglichst neutral zum Thema zu informieren?

Simon Lange: Im Prinzip gibt es im Wirrwarr der unterschiedlichen Meinungsäußerungen und Agitationen leider keine einfachen Anhaltspunkte, anhand derer man sich mal eben entscheiden könnte. Begrüßenswert wäre es natürlich, wenn so viele Piraten wie möglich versuchen würden, sich ihr eigenes Bild der Sachlage zu machen. Denn es liegen ja schon wirklich viele Fakten vor: Es existieren Stellungnahmen von Datenschutzbeauftragten der Länder, es gibt sehr gute und ausführliche Blogbeiträge, in denen u.a. auf Urteile des Bundesverfassungsgericht Bezug genommen und auf Bundesdatenschutz- und der Parteiengesetze eingegangen wird.

Hier wird jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der Sachlage beschäftigt ganz unweigerlich feststellen, dass so etwas wie Klarnamen im Zusammenhang mit möglichen Onlineabstimmungen gar nicht geht. Ja, selbst der Pseudomymität wird hier eine Absage erteilt, denn es ist Anonymität gefordert. Und auch auf die Frage der Speicherfristen wurde sehr streng eingegangen. Eine Verharmlosung der Situation bringt uns hier nicht weiter. Wir müssen endlich aufhören das zu glauben, was wir hören wollen.

Ed.: Weshalb ‚hören wollen‚?

Simon Lange: Weil die Vision einer SMV selbstverständlich großartig ist. Natürlich hätte jeder gerne solch ein Tool, mit dem man verbindliche Abstimmungen online durchführen kann. Mir geht es da genauso. Doch da ich um die Faktenlage weiß, bleibt es für mich vorerst ein schöner Wunsch, der nicht so schnell zu realisieren ist, ohne dass sich dabei massive sicherheitsrelevante Löcher auftun, in denen die Partei versinken könnte.

Ed.: Und was glauben Sie, weshalb es bei allen realistischen Bedenken dennoch Piraten gibt, die nun möglichst schnell einen Beschluss für eine SMV erwirken wollen,- die sich hinstellen und sagen “Kommt schon Kinder, lasst uns mutig sein“?

Simon Lange: Was soll ich dazu sagen? Die aktuelle Situation erinnert mich sehr stark an den BPT 2010 in Bingen, auf dem LQFB als „Testbetrieb“ beschlossen wurde. Über die dem zugrunde liegende Motivlage kann ich dabei natürlich nur spekulieren. Vielleicht hilft es, sich einmal die Anträge für den aktuellen BPT anzuschauen und deren Inhalte mit lancierten Pressebeiträgen abzugleichen.

Vielleicht fällt dabei jemandem auf, dass LQFB in der Presse noch immer als großer Erfolg verkauft wird, obwohl es eigentlich ein Bauchklatscher ist. Und vielleicht wird darüber das Interesse daran geweckt einmal nachzusehen, wer dort das LQFB als Erfolg verkaufen will und dies mit der Dominanz der wenigen Teilnehmer im LQFB abzugleichen. Aber klar, was sich daraus tatsächlich über eine mögliche Motivationslage ableiten lässt, liegt tatsächlich im Bereich der Spekulation.

Ed.: Gut. Lassen wir das spekulieren. Ist also aus Ihrer realistischen Sicht eine SMV unmöglich?

Simon Lange: Nein, mir gefällt die Idee sehr und ich hoffe ebenso sehr, dass sie sich realisieren lässt. Nur halt nicht auf Grundlage von Ansätzen, die bereits gescheitert sind. Selbst die Kritiker der SMV-Idee haben immer schon bekräftigt, dass sie gerne eine SMV hätten. Die Probleme liegen einzig in der Ausgestaltung. Hier müssen in sachlicher und ergebnisoffener Diskussion unterschiedlich ausgestaltete Ansätze gegeneinander abgewägt werden. Auch wenn das einigen Damen und Herren natürlich nicht schmeckt, wäre dies für mich persönlich der sauberste Weg der Realisierung. Ich würde z.Bsp. SMV-Ansätze, die zur Abstimmung kommen sollen, zuvor von verschiedenen unabhängigen Datenschutzbeauftragten, Verfassungs- und Parteirechtlern prüfen lassen. Alles in allem  gehe ich davon aus, dass wir einen Weg finden werden, wenn sich die qualifizierten Leute in der Piratenpartei durchsetzen können und wir uns nicht vom ‚Schnell-Schnell‚ einiger Schreihälse ein zweites LiquidFeedback aufquatschen lassen.

Ed.: Das bietet sich als Schlusswort an, Herr Lange, vielen Dank für das Gespräch.

 (Foto CC-BY-NV Tobias M. Eckrich)
12.05.2013: Frisch nach dem Bundesparteitag 2013.1 in Neumarkt ein Blick nach Vorne.

    3 Kommentare

  1. ..ich finde, dieses Interview ist gut gelungen, weil es sehr nüchtern-sachlich aufzeigt, dass das Gewünschte nicht undbedingt mit dem Getanem übereinstimmt.

    Wenn einem nach einem Gespräch immer noch Gedanken durch den Kopf schlendern, war es sicherlich sinnreich. Nun möchte ich doch bitten, zu bedenken, dass manchmal grundsätzliche GrundSätze – aus anderer Perspektive betrachtet – sich vielleicht doch als modifizierbar darstellen.

    Ich halte mich für einen überzeugten Anhänger Jener, welche das GG ernst nehmen – und es nicht bei jeder Gelegenheit modifizieren.

    Dass Wahlen geheim stattfinden, hat seine Gründe, denn Niemand soll befürchten müssen, dass er aufgrund seiner WahlEntscheidung von Anderen in der Gesellschaft, sei es von den Chefs, Kollegen, Freunden, Familien- oder VereinsMitgliedern gedisst werden können. Diese SchutzMaßnahme erscheint also auf dem ersten Blick sinnvoll. Unter genauerer Betrachtung setzt sie aber auf die AufrechtErhaltung eines Übels. Wäre es nicht doof und idiotisch, wenn in einer Gemeinschaft, die sich selbst gern durch Wahlen organisiert, die unliebsame Meinung verfolgt, geächtet oder gedisst würde? Wenn ich auf das Verbergen meiner Stimme setze, unterwerfe ich mich der Angst, dass meine Entscheidungen mit ungünstigen Konsequenzen sein könnten. Ich halte dies für bedenklich.. ich denke, Niemand sollte diese Angst in einer offenen BürgerGesellschacft haben müssen – diese Angst, durch Verschlüsselung der eigenen Identität, würde man sich schützen.
    Ich möchte ausdrücklich, dass Jeder weiß, Wen ich wähle! Tatsächlich wähle ich nämlich immer alle – alle die irgendwie auf dem WahlZettel stehen – wodurch seltsamer Weise meine Stimme ungültig wird. Denn in Wirklichkeit ist es doch eine eher kleine Menge, welche sich für derartige Gespräche interessiert. Wir Minderheit – Jedem(r), der/die sich für’s GemeinWohl einsetzt, verdient meinem Respekt.
    Natürlich sehe ich – als wirkliche Minderheit, dass das System verbesserbar wäre, was ich jetzt nicht erklären mag.
    Ich will nur auf das VetoSystem aufmerksam machen. Das LQFBsollte sich nicht an anonymen Mehrheiten orientieren – das wäre schädlich, sondern die einzelne kritische Stimme wahrnehmen.
    Manchmal reicht ein fach 1 Kritiker/in aus, um das übliche MeinungsBild als abstruse KollektivSuggestion zu kennzeichnen.. wenn Kritiker ernster genommen würden.. und nicht etwa als Übel oder gar Bedrohung aufgefasst werden, käme die Menscheit vielleicht ein Stückchen weiter.
    Wennigstens sollte die Freiwilligkeit bestehen, dass Menschen von sich aus – freiwillig auf ihre WahlEntscheidung verzichten..*upsjetztsoforteinschlaf*
    lg
    philocentury

    Michael Haufe

    12. Mai 2013

    • @Michael Haufe:
      Zwei Anmerkungen zu Ihrem Beitrag:
      Zum einen dient die geheime Wahl nicht nur dem Schutz vor Repressalien, sondern auch dazu, den Verkaufswert von Stimmen zu minimieren. Sobald eine Stimme einer Person zugeordnet werden kann, gibt es die Möglichkeit, Stimmen zu kaufen, was sich in der Vergangenheit als sehr schlechte Idee für die Gesellschaft insgesamt erwiesen hat.

      (Daran scheitern übrigens auch diverse Wahlcomputerkonzepte, die einem einen Prüfwert mitgeben, mit dem die korrekte Zählung der eigenen Stimme nachgewiesen werden kann. Angriff, falls der Prüfwert nicht schon direkt die Wahl enthält: Stimmen in mehrere Gruppen zerlegen und die Ergebnisse der Untermengen angucken und welche Prüfwerte dazu passen. Falls eine solche Partitionierung nicht möglich ist, gibt der Prüfwert nur an, dass eine Wahl reingereicht wurde, aber nicht, dass sie unverfälscht gezählt wurde – und ist damit wertlos)

      Zum anderen:
      Es ist ein schöner Wunsch, dass man seine Meinung äußern kann, ohne dass einem Repressalien (in welchem Schweregrad auch immer) drohen. Das wäre wirklich eine tolle Gesellschaft. Es entspricht m.E. bloß leider nicht der Realität.

      Sollte es irgendwann diese Gesellschaft geben, könnte man die geheime Wahl in der Tat zu den Akten legen. Es bräuchte aber ein gewaltiges Vertrauen in die Unerschütterlichkeit einer solchen Gesellschaft, um das dann auch zu tun.

      Ob man eine solche Gesellschaft für realisierbar hält, ist eine Frage des persönlichen Welt- und Menschenbild. Um zu bewerten, ob eine solche Gesellschaft existiert, hilft ein Blick auf die Gegenwart, und da sehe ich einiges, was dagegen spricht (und muss nicht mal weiter gucken als bis zu den Piraten, wobei jede andere Gruppe einer gewissen Größe dasselbe Ergebnis liefern dürfte).

      PG

      13. Mai 2013

  2. Oh sorry, wegen der TippFehler – ich schrieb, obwohl ich schon eingeschlafen war (bitte um Korrektur).

    Michael Haufe

    12. Mai 2013

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